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 Petit coup de gueule

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ecureuil01
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 18:45

l'autre solution c'est de se mettre au trône de fer; non?? Laughing
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 19:34

Katagena a écrit:
Vous pouvez "créer" ça en effet. Mais bon courage pour équilibrer la chose ^^
Ouaip ! C'est un boulot monstre, c'est sûr ! Mais qui ne tente rien n'a rien. Peut-être que ça donnerai un peu de souffle au jeu, non ? Wink
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 19:36

ecureuil01 a écrit:
l'autre solution c'est de se mettre au trône de fer; non?? Laughing
Je vois que tu es bien rentré ! Les parties de TDFJCE pendant les trois jours ont porté leur fruit ! Sinon, dommage que tu n'es pu venir samedi soir, Katagena ! Wink
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Katagena
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 21:10

Je me suis retrouvé dans une embuscade. J'ai d'ailleurs vu ton frère Wink

Si vous pensez que cela peut développer WHI, pourquoi pas... Le soucis c'est que c'est FFG qui décide des règles ^^
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noisettes
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 21:52

La solution la plus simple reste le ban pur et simple des cartes posant problèmes ça existe dans tous les JCE/JCC.
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 22:06

Katagena a écrit:
Je me suis retrouvé dans une embuscade. J'ai d'ailleurs vu ton frère Wink
Eh bien, on s'était pourtant posé la question si te dire qu'on allait boire un coup allait te faire venir plus efficacement ! Razz Je vois que le monde du rugby se côtoie ! Very Happy Sinon, pour info, on s'est juste couché à 5h du matin après une partie de Descent, commencée à 23h... ^^'

Katagena a écrit:
Si vous pensez que cela peut développer WHI, pourquoi pas... Le soucis c'est que c'est FFG qui décide des règles ^^
On se fiche de FFG car il ne se soucie même pas du jeu en France à vrai dire. Si, en tant que communauté solide de joueurs, on arrive à imposer notre version du jeu et que tout le monde est d'accord, je ne vois pas le problème. Wink
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 22:08

noisettes a écrit:
La solution la plus simple reste le ban pur et simple des cartes posant problèmes ça existe dans tous les JCE/JCC.
Bannir les cartes est aussi une solution facile, mais il y aura un paquet de cartes non négligeable à bannir vu le que le "grosbillisme" est en vogue... Puis, c'est dommage d'avoir acheter des cartes pour ne pas pouvoir les jouer. On peut aussi soumettre l'idée qu'au lieu de les bannir serait de les mettre en un seul exemplaire seulement.

L'avenir nous dira comment cela va évoluer ! Wink
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Katagena
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 22:17

Bannir des cartes, pourquoi faire une restricted list alors? C'est pas parce que les autres JCC le font, que c'est bien de bannir. La restricted, ça c'est une excellente idée je trouve.

FFG se soucie pas de nous? Wai, c'est sûr. Mais le "si tout le monde est d'accord", je crois que tu vis dans un monde de bisounours là ^^ A commencer par moi, je suis pas d'accord, juste parce que c'est normal de suivre la ligne de l'éditeur du jeu
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noisettes
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 23:29

Je pense que restricted list9+ban+limitation (une par deck) ça donne le choix justement, une carte qui se retrouve dnas toutes les decks (enfin 90%d'une meme faction), c'est ban direct la carte a forcément était mal conçue car trop puissante.
Rie n’empêche de lever les bans suffit de mettre à jour régulièrement.
Vu le nombre de cartes cen'est pas tres grave de ban au max deux cartes par factions.
La restricted list c'est une bonne idée mais qui ne sert qu'a casser les combos, les cartes dégénérées elle reste fortes seules donc la liste ne sert à rien.
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darkdoji
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Lun 20 Juin 2011 - 2:42

je trouve que la restricted list est pas mal déjà, je rajouterai juste qu'il faudrait qu'elle soit remis a jour régulièrement, et pas forcément seulement en rajoutant des cartes dedans, mais aussi en les enlevant si c'est justifié.

le seul jeux auquel j'ai joué qui ai vraiment profité d'une refonte des regles par des joueurs, c'est potsm (pirate of the spanish main), qui était completement retravaillé pour équilibrer les factions par un ami, adenthar (si vous connaissez le jeu), puis testé régulièrement et rééquilibré.

pour tout autre jeux, j'ai jamais vu une réécriture des regles efficace et équilibré, et en même temps appreciez des joueurs.
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Lun 20 Juin 2011 - 7:13

Ouaip ! On verra bien comment ça va se goupiller dans le futur ! Wink
Rien n'empêche de tester des solutions dans son coin, non plus ! Razz

Wait & see...
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juzam
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Lun 20 Juin 2011 - 9:45

Personnellement, je pense que dans un premier temps, il serait bon juste d'ajouter certaines cartes dans la restricted list.
Cette solution a l'avantage de ne pas bannir de cartes et de limiter certain abut tout en suivant la logique de FFG.

Par exemple mettre Verena et will...
Mais aussi Vomit et phoenix pour avoir tous les reset en restricted list.

Et en mettant 2-3 cartes fortes par race, on aurait le choix du build.
Par exemple, si en restrited list je mets : Vomit, Grimgor et Waaagh (Ces 3 cartes on été prise pour m'exemple seulment et non par volonté de les inclures réellement); alors je peux orienter mon jeu vers différentes stratégies mais je ne pourrais plus tout faire : Reset d'unit, reset de support et rush...

Au final je pense que ce serait le moindre mal.

Et il faudrait aussi une Forced List où on est obligé de jouer les cartes présente quand on joue la faction. Il faudrait y mettre tout d'abord le buveur de sang, obligatoire dans unjeu Chaos (à méditer sur l'obligation dans toute la destruction).
Twisted Evil

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Budmilka
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Lun 20 Juin 2011 - 10:23

Je compte le jugement de Vénéra comme fort, mais pas commer abusé (la carte seule sans Will ni Long Winter ne fait pas toute la game). Si on met Véréna et Will, aucune de ces cartes ne sera jouée du coup, car l'une est inutile sans l'autre.

Agrandir la RL... bof. Les combos seraient encore plus cassées, à la rigueur une 2e RL avec d'autres cartes je veux bien.
Quant à mettre les resets dans la RL, je dis non. Les resets ne sont pas abusés puisqu'on se les prend aussi (sauf Véréna). Et puis cela voudra dire que le vainqueur sera celui qui aura posé le plus d'unités... Il faut pouvoir laisser une chance à un joueur de revenir dans la partie, et les resets le font bien.
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juzam
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Lun 20 Juin 2011 - 10:41

Je ne trouve pas que mettre Will et verena en RL les rendent autant inutile. C'est juste qu'on a l'habitude d'un effet tellement fort que d'un coup ça devient réellement moyen.
Personnellement une carte comme will prise de manière unitaire est tout à fait correcte, elle permet d'avoir un effet toujours simpathique avec les derniers supports. Et vu son cout, je vois pas ce qu'on peu lui demandé de plus.
Verena sera moins jouer, mais obligera toujours les adversaires à jouer des dev même s'ils ne veulent pas le faire au départ. Et rien que pour cela, je trouve Verena cheater. Alors que la carte devienne useless si l'adversaire décide de la contrer, pourquoi pas...

Après je voulais mettre les autres reset en RL par équiter vis à vis de Verena... mais je suis d'accord que les 2 autres peuvent être handicapant pour les 2 camps...

Ou alors on limite certaine carte en un exemplaire. Mais dans ce cas le jeu se jouera que sur un coup de chance et ça me plait encore moins...

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Shindo
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Lun 20 Juin 2011 - 10:47

Qu'est ce qui fait qu'un deck Empire en ce moment est indémontable et comment brider ce deck?

Une fois la réponse acquise c'est bon :-).

La réponse peut être simplement ajouter forge de drickburg et / ou rodrik raiders, sans passer par la case jugement ou équivalent. Perso j'aime la RL surtout pour son esprit " on évite les main de départ canon et ce de manière "différentielle" c'est pour ça qu'il y a voleur d'ame dans la RL et c'est pour ça qu'y mettre des cartes comme forge de drickburg et / ou rodrik raiders gors braillard.... me choquerais pas plus que ça)

Mais bon si le problème se pose de manière récurrente en ce moment c'est aussi pas mal du au fait qu'il n'y a pas bésef de cartes à jouer pour chaque faction in fine et que le jeu prend encore de la maturation. Dire ouai en ce moment Verana domine cassons là, c'est cool mais le même problème va se reposer encore et encore, on avait ce problème là avec les deck nain précédemment.

Pour comparer il faut beaucoup plus de cartes dans WH:I que dans un jeu comme magic pour créer un nombre de combinaisons différentes.

Parce que jouer du multifaction est beaucoup plus dur que de jouer du multicouleur, et certains mélanges sont même impossibles. Donc chaque faction est beaucoup plus "typés" et il lui est beaucoup plus difficile voir impossible d'aller chercher de la versatilité avec un accès aux autres factions.

C'est la manière de développer le jeu qui doit être travailler (et c'est à FFG de faire un véritable effort la dessus), à mon sens il devrait y avoir plus de cartes neutre (tactique/soutiens) puissantes et accessibles à tous (même si pour certains c'est une hérésie. Ou à défaut d'effet miroir sur les effets majeur et qui ne définissent pas une stratégie mais un moyen de mettre en oeuvre une stratégie, parce qu'étant donné la mécanique du jeu il est impossible d'obtenir un équilibre autrement. La faction serait toujours là pour définir le "charactére" du deck et son type de stratégie mais une partie des armes serait plus "communes".

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Budmilka
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Lun 20 Juin 2011 - 11:46

Véréna, je ne trouve pas ça abusé, pour la simple raison que si tu métagame contre, tu tiens bien la corde. Les decks nains pré-RL, tu pouvais pas contrer leur départ canon (même Véréna se montrait inefficace quand l’adversaire crachait les dév).

Pour Will seul, son usage est correct, mais pas transcendant, il y aura facilement de quoi mettre autre chose à la place (un peu comme Hate chez les EN : "c'est bien mais pas top")

Limiter les cartes en un seul exemplaire (au passage, c’est ce qui sera fait pour certaines cartes du prochain cycle), ça veut dire la jouer en kinder (et je préfère 2 kinder qu’un seul), ou alors, la jouer avec un tuteur (mais il n’y en a pas, sauf pour les quêtes). Donc la mettre en 1, ça revient presque à la bannir…

Mettre des cartes neutres puissantes et accessibles à tous donnerait comme tu dis des matches « miroir », et le problème de ces matches est que le premier qui tire la carte qui va bien l’emporte (on l’a fait hier avec Djibi et nos Slave Pen…).
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Shindo
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Lun 20 Juin 2011 - 12:08

Budmilka a écrit:
Véréna, je ne trouve pas ça abusé, pour la simple raison que si tu métagame contre, tu tiens bien la corde. Les decks nains pré-RL, tu pouvais pas contrer leur départ canon (même Véréna se montrait inefficace quand l’adversaire crachait les dév).

Mouai, les decks efficaces contre Vérena spécifiquement ont du coup très souvent des problèmes contre beaucoup d'autres deck. C'est pas du metagaming ça.

C'est un peu comme l'époque du deck nain au final t'as un deck dominant qui n'a pas de némesis et est celle de tous les autres deck.

"et le problème de ces matches est que le premier qui tire la carte qui va bien l’emporte" Et ??? Ou est le soucis?

Ca reste du LCG/JCC faut quand même arrêter de croire qu'à niveau de jeu / construction équivalente avec un adversaire ce qui va prévaloir sur le résultat c'est notre grosse intelligence, ça reste systématiquement un jeu de "chance". Ce qui fait la différence au final c'est "est ce que j'ai le ciseau ou le papier", après si j'ai le papier je tire mes cartes et je fais ce que je sais en faire au mieux si mon adversaire à un tirage défavorable ça va me permettre de le battre.

Le jeu reste à 95% du tirage (et donc de la construction), penser que le jeu permet de comparer des capacités de réflexion/stratégie/déduction c'est vrai que lorsqu'on joue contre des mauvais joueurs ou des joueurs meilleurs que nous (meilleur maitrise, habitude de jeu etc etc etc), si on joue contre des joueurs de notre niveau ça reste toujours le tirage le facteur dominant du gain de la partie (parce que c'est du 1 vs 1 et que le blabla n'intervient pas).

Or en tournoi plus les rondes passent plus on est censé systématiquement jouer contre des joueurs/construction de deck de notre niveau et donc au final ce qui fait la différence en revient sur le tirage. Et quand on joue entre amis ça revient au même avec le temps qui passe et l'xp qui rentre, à ceci prèt que tu auras toujours des personnes qui abordent le jeu d'un point de vue différents mais ça, ça se ressentira dans la construction de deck (et donc du tirage pendant la partie ) et pas dans la qualité de jeu de la personne.

Là tu as un jeu ou régulièrement les meilleurs briques de construction se trouvent accessibles à une faction et pas aux autres. Il ne faut pas s'étonner de trouver ensuite systématiquement les factions avec les meilleurs briques (d'autant qu'elles sont déterminantes sur l'issue de la partie) avec les résultats les plus performants. Et le jeu perd de la richesse parce que pour faire un "bon deck" ci qui est quand même le but d'un LCG/JCC tu es obligé de te restreindre à un tout petit nombre de cartes et là ou tu as l'impression d'avoir une grande diversité de cartes tu te retrouves avec un simple artifice parce qu'au final une grande partie de ces cartes sont systématiquement éjecté d'une construction de deck. Non pas parce qu'elles ne sont pas bonne en soit, mais parce qu'elles ne sont pas associable avec des cartes qui impactent trop le jeu en général pour se permettre de s'en passer dans un deck.

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Katagena
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Mar 21 Juin 2011 - 19:44

Tu as raison Shindo.

Le problème vient même je dirai, des cartes dites "auto-include". Ecureuil à l'oral, pour plaisanter, à construit un deck Empire pour se moquer justement. Il était tellement dans le vrai;

"Bah tu prends 3 Wilhem, 3 fois la quetes, 3 Panthères, 3 Villages Contestés, 3 Huntsmen, etc..." Sur un deck de 50 cartes, ça va vite.

Pourquoi en tant que joueur s'embêter tu me diras, de jouer des cartes fortes. Je vais pas rentrer les plus pourries juste pour me faire défoncer. Y a un problème de fond sur WHI, c'est que la faction à la traine, il lui file des cartes bourrines. C'était l'Empire, voilà le résultat. En ce moment, c'est le Chaos. Les prochains seront les HE?
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Mer 22 Juin 2011 - 9:18

Ce que l'en voit sur les critiques, c'est qu'il est trop facile de "casser" l'économie adverse au début du jeu (j'ai pas trop l'occasion de jouer) ou en cours (véréna).

Du coup augmenter la valeur en royaume et en quête automatique en début de partie peut-il corriger ce problème ?
On part à 3/1 en Royaume/Quête et monter à 4/2 au tour 2, 5/2 au tour 3 pour créer une économie de départ viable même après un reset.

Une idée comme ça, pas vraiment réfléchit mais l'idée est qu'avec une base plus importante, l'écart devient plus gérable.
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Martin
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Mer 22 Juin 2011 - 11:35

Budmilka a écrit:
- le marteau en + en royaume et quete rend difficile le contrôle (à 4 ressources et 2 pioches j'appelle pas ça être contrôlé)
L'archétype de deck "contrôle" consiste-t-il vraiment à empêcher l'adversaire de jouer en le privant de ressources et de pioche ?
Si c'est le cas, cet archétype n'est-il pas à relier à de la "Non Playing Experience" ?
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juzam
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Mer 22 Juin 2011 - 12:14

Martin a écrit:
Budmilka a écrit:
- le marteau en + en royaume et quete rend difficile le contrôle (à 4 ressources et 2 pioches j'appelle pas ça être contrôlé)
L'archétype de deck "contrôle" consiste-t-il vraiment à empêcher l'adversaire de jouer en le privant de ressources et de pioche ?
Si c'est le cas, cet archétype n'est-il pas à relier à de la "Non Playing Experience" ?

Je suis complètement d'accord avec Martin. Un jeu contrôle doit empêcher l'adversaire de déployer son jeu, mais ne doit pas l'empêcher de jouer.
Et pour moi NPE ça voulait dire "Negative Play Experience"...

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Budmilka
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Mer 22 Juin 2011 - 12:56

Empêcher quelqu'un de se développer, c'est ce que j'appelle un "petit contrôle", car tu te contentes juste de lui détruire ce qu'il vient de poser. Si tu viens taper dans ses ressources ou sa pioche, tu lui bloques son développement, et tu l'oblige à reconstruire sa base, et ça le ralentit encore plus.

Si tu as une source qui balance continuellement des gars pour te taper, il est plus simple d'essayer de casser la source plutôt que d'éliminer tous ceux qui sortent.
Poru moi, être à 4 ressources et 2 en pioche, ça ne me gêne pas (sauf si l'adversaire est très développé par rapport à moi, et que j'ai pas moyen de wipe ses zones).
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Mer 22 Juin 2011 - 13:19

En même temps ça me fait un peu penser au jeu déshonneur scorpion à l'époque à L5R.
T2-3, il te fait perdre assez d'honneur pour te mettre en négatif et tu ne peux plus jouer de perso (dans la majorité des cas). C'est le contrôle absolu. Je sais pas si tu as déjà jouer contre ce genre de jeu mais pour moi ça n'a aucun interet...

Mais je le répète, pour moi, les jeux contrôles ne devraient jamais faire mieux que ce que tu appelle un "petit contrôle". Il faut toujours que l'adersaire est une échapatoire, sinon le jeu en lui même n'a plus d'intéret.
Et contrôler ne veut pas dire détruire, par exemple, la corruption est une forme de contrôle qui ne détruit pas, par contre tu nulifies les capacités offensive et défensive de l'adversaire (j'ai par contre pas dit que c'était viable actuellement).

Pour moi un des gros problème lié au jeu, c'est que l'on ne peut pas se permettre de jouer des cartes trop chères. Tu es dépendant pendant toute la partie des cartes ayant un coup de 2 ou 3. Et je pense que c'est pour cela que le Chaos n'était pas viable, car il avait beaucoup d'unités interessantes mais ayant un cout de 4 ou plus ou une loyauté trop importante.

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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Mer 22 Juin 2011 - 14:10

C'est un peu la différence entre un "casse land" et un deck contrôle. (sans vouloir aller plus loin dans un parallèle avec MtG). Mais je ne me souviens pas avoir jamais considéré un deck pet land comme un deck contrôle, c'est un type de deck à part entière.

Pour moi c'est plus un "starve deck" qu'un "control deck".

Mais bon dans WH:I comme les cartes servent à la fois de ressources et de fournisseur de capacités, tu fais (très souvent, bien qu'il y ai quelques cartes qui fassent l'un ou l'autre) du contrôle et de l'assèchement de ressource en même temps.

Une bonne manière de se rendre compte de ça, c'est la façon d'utiliser les casses soutiens (mais c'est vrai aussi pour le snipe d'unité). De temps en temps tu le fais principalement pour casser les ressources de temps en temps tu le fais principalement pour "contrôler" les capacités disponibles chez l'adversaire, mais quasiment tout le temps quelque soit ton intention au départ tu casses les ressources et fait du contrôle en même temps.
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Mer 22 Juin 2011 - 14:52

J'ai essayé, à plusieurs reprises, de passer à 4 ressources et à 2 pioches par défaut. Ça donne des parties plutôt intéressantes, avec un peu plus de renversements de situation (ce qui me paraissait trop rare auparavant).

À tester davantage, donc...
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