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 Petit coup de gueule

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Lilian
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Jeu 26 Mai 2011 - 22:50

Katagena a écrit:
Après avoir essayé LOTR, qui a pourtant ses limites, c'est clair et net, j'ai vu surtout la pauvreté de WHI. Je me suis mis à L5R il y a peu, WHI ne peut pas lutter contre 15 années de jeu.
Ce qu'il y a vraiment de bien dans L5r c'est qu'il y a 4 façon de gagner (voir 5) dont une qui est est irréalisable. Par contre j'y jouais avec des potes qui ne monte qu'un deck et qui le joue à fond et personnellement c'est chiant à mourir.

Alors que W:I mon adversaire monte plusieurs différents et on tente des trucs et on s'éclate.

Mais sur le fond je suis d'accord avec toi, il manque des conditions de victoire ou des carte qui en apporte.
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horbald
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Jeu 26 Mai 2011 - 23:01

[color=red]Coté chaos, ils devraient faire une carte à poser en jeu avec le texte : chaque fois que tu corromps une cible tu mets un token dessus, et au bout de 20 tokens tu gagnes des trucs de ce genre.
ils pourraient trouver des conditions de victoires speciales pour chaque faction

Genre un truc façon les 4 walls à L5R ; ça faisait gagner les Crabes

Modération par iGogol : Essaie de faire des phrases plus lisibles et compréhensibles. Je ne me tromperai pas si je te dis que tu penses plus vite que tu écris. Ce n'est pas facile, certes, de faire un sans faute. Je tolère qu'on fasse des fautes de temps en temps, mais que les phrases restent lisibles par tous. Merci d'avance, et désolé pour cette modération.


Dernière édition par iGogol le Ven 27 Mai 2011 - 7:14, édité 2 fois (Raison : Modération : orthographe et lisibilité...)
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Katagena
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 2:54

Chiant à mourir? On va pas parler d'un autre jeu, là n'est pas le sujet.

Mais plus je joue à WHI, plus je trouve que c'est le parent pauvre des autres jeux auxquels j'ai pu joué.

Et j'en reviens: coreset excellent. Cycles à chier, apportant des mécaniques vraiment pas fun.
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 7:19

Attention Horbald ! D'après tes derniers "posts", je vois que tu souhaiterais, comme tout le monde, que le jeu évolue vers plus de richesse dans la mécanique de jeu. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut absolument copier les mécaniques de d'autres jeux de cartes comme MTG ou L5R.

La plupart des joueurs souhaitent en fait de l'innovation dans les mécaniques, et non pas des choses qu'on connaît déjà dans d'autres jeux de cartes. À quoi bon jouer à un jeu si ce n'est qu'une copie d'au autre jeu que certains jouent déjà ou d'autres ont arrêté.

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi, Horbald, qu'il faut de nouvelles conditions de victoires (ce que j'ai proposé plus tôt sur ce "post"), afin d'enrichir le jeu. L'idée que chaque faction ait ses propres conditions de victoire me plaît bien. Wink
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Budmilka
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 8:23

Katagena a écrit:
Et j'en reviens: coreset excellent. Cycles à chier, apportant des mécaniques vraiment pas fun.
Tiens ? Pour moi c'est le contraire. Le Coreset a un énorme lot de cartes qui (ne me) servent pas, et ça me donne pas envie de faire des decks avec ces cartes. Dans les autres cycles, les cartes sont – pour la plupart – meilleures au fil du temps, et si on en était resté à des cartes type Coreset tout au long, j’aurais arrêté le jeu bien plus tôt…
Pour revenir sur la RL, c’est une bonne chose qu’elle soit sortie pour limiter les départs canons et les « immunités aux contrôles », car chez les nains, si on arrivait à sortir 2 exca + village + Cannon Crew + galerie minière T1 (même moins que ça), il n’était plus possible de le contrôler, on ne pouvait plus gérer sa pioche comme on le voudrait, ni ses ressources.
Sortir les FAQ à intervalles réguliers redonne de l’intérêt au jeu. Pour ma part, j’ai failli arrêter car le jeu arrivait dans une stase qui ne me plaisait pas (les mêmes races étaient les meilleures, les mêmes les pires etc.). J’ai finalement continué après les previews du cycle Morrslieb et la RL.
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horbald
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 8:32

Modération par iGogol : Essaie de faire des phrases plus lisibles et compréhensibles. Je ne me tromperai pas si je te dis que tu penses plus vite que tu écris..[/quote]

c'est exactement ça :]
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Martin
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 9:11

Budmilka a écrit:
Katagena a écrit:
Et j'en reviens: coreset excellent. Cycles à chier, apportant des mécaniques vraiment pas fun.
Tiens ? Pour moi c'est le contraire. Le Coreset a un énorme lot de cartes qui (ne me) servent pas, et ça me donne pas envie de faire des decks avec ces cartes.
Comme quoi les goûts et les couleurs...
Je partage l'avis de Katagena sur ce point (c'est suffisamment rare pour être souligné).

Concernant le débat sur le nouvelles conditions de victoire, c'est sûr que cela créera autant de nouveau archétype, mais cela sera tout de même très artificiel sur le fond, et au final les différents joueurs ne joueront plus au même jeu.
L5R dispose en effet bien de diférentes conditions de victoire, mais au final la très grande majorité des decks ne visen que la victoire militaire ou à l'honneur, les anneaux, les murs et autres, ne créer au final qu'un archétype chacun (basé sur le clan le plus approprié pour y parvenir).
Perso, je pense que rien qu'avec une victoire "militaire", WH:I pourrait être intéressant si les cartes étaient un peu plus équilibrées entre elles (pourquoi prendre le risque de jouer un deck "tower" avec un héro couvert d'attachement, alors que jouer remplacer les attachements par des unités est tellement plus efficace et résistant ?). Je n'ai jamais été partisant d'une victoire à la "meule". Elle fait trop "technique" d'une part (cela donne quoi en "fluff" une telle victoire ?), et pénalise au final les joueurs qui ont préféré piocher plutôt que de jouer des cartes chères (développé la Quête au détriement du Royaume). A sa place, un archétype de type "discard" qui attaquerait la main (mais visant toujours une victoire militaire) me plairait plus. Les EN avaient eu quelques cartes en ce sens, qu'en est-il aujourd'hui ?

Je ne pleurerai pas sur la disparition de l'archétype du deck "baliste". Le concept même d'un deck "sans unité" est, selon moi, contre l'esprit du jeu. D'ailleurs le texte de la Balliste lui-meême était buggué, il manquait clairement le "1 fois par tour" vu que sinon, plus on avait développé le champs de bataille et moins la balliste était polyvalente. Idem, la balliste Elfe Noire sa limitation à 2 points de dommages n'en était pas franchement une "avant".

Enfin, lors du premier cycle, j'avais émis quelques "règles maison" pour tenter de rendre le jeu plus proche de se que je cherchais (un jeu plus posé, basé sur l'attrition) :
- mettre un marteau de plus sur la Capitale en Royaume et en Quête
- filer un pouvoir par faction basé sur les développements (ex: pour les nains chaque développement ajouter +2 PV au lieu de +1 à la zone de la capitale)
- faire des zones à 10 ou 12 PV
- permettre aux unités dans le champs de bataille de défendre toutes les zones.
Avec Budmilka, on en avait testé quelques-unes, sans aller plus loin (je m'étais tourné à cet époque vers une tentative de "vrai" draft WH:I... que je n'ai pas non plus développé plus que cela)...

Pour moi le jeu à un vrai potentiel, qu'il peut exprimer soit en modifiant certaines règles de base, soit en restreignant la plupart des effets à "la cible dans être dans la zone correspondante" ou "jouable uniquement sur une unité engagée en combat"... Bref, remettre le concept des zones et les "vraies" batailles au centre du jeu.
Mais comme le souligne le commentaire de Budmilka, le jeu actuel plaît aussi à un certain nombre de ces joueurs. Et comme eux continuent de le collectionner (pardon, de le faire évoluer Razz ) alors que je tends à m'arrêter, il n'y a pas de raisons que FFG s'adapte à mes envies.
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 10:19

Les remarques de Martin et de Budmilka, ainsi que Katagena, sont pleines de bon sens, même si leurs avis peuvent différer.

Rajouter de nouvelles conditions de victoire changera le jeu, peut-être en bien, mais aussi en mal.

Les réflexions de Martin sur des points de règles sont très constructives. J'aime beaucoup ses idées de modification.

Est-ce que créer des cartes indestructibles permettrait de compenser l'effet assez destructeur du contrôle des débuts de partie ? Exemple pour une Unité et un Soutien : Coût : 3 ; Loyauté : 0 ; Pouvoir : 1 ; Neutre.
Ce n'est qu'une idée, mais cela permettrait de stabiliser les début de partie.

Le fait de donner des pouvoirs spécifiques à chaque faction serait aussi une bonne idée. Mais il ne faudrait pas qu'il y ait de déséquilibres entre ces pouvoirs.

Il serait bien de pouvoir remonter toutes ces discussions à FFG. Faire évoluer le jeu dans le bon sens, avec l'avis des joueurs. Mais je n'ai pas l'impression que ça suive derrière...
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armakis
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 10:32

pour reprendre une idée d'un autre jeu déjà cité (L5R au hasard) et même s'il ne faut pas comparer, pour stabiliser les début, il y avait possibilité d'aller chercher une ressource (limitée) et de la poser en jeu au premier tour

qq chose de similaire serait pas mal

un Soutien : Coût : 3 ; Loyauté : 0 ; Pouvoir : 1 ; Neutre.
Texte: si vous n'avez pas de soutien en jeu, vous pouvez aller chercher ce soutien en dépensant les ressources issues de la capitale
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Martin
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 10:54

Je suis très mal à l'aise avec les cartes dont les effets se jouent directement depuis le deck. Cela règle bien le problème, mais pas de façon "élégante" : après tout, aucune règle n'autorise à fouiller son deck, et donc, on finit avec une carte dont le texte (lisible seulement si on fouille le deck) autorise justement cette fouille...

WH:I manque clairement de "tuteurs", mais je ne pense pas que le problème du jeu vienne d'une impossibilité de jouer les cartes que l'on a en main (alors qu'à L5R, une mauvaise sortie, c'est des "gros thons" qui bloquent les provinces, et pas de possibilités de générer des ressources, et à MTG, une mauvaise sortie c'est soit plein de terrains et rien à jouer avec, soit trop peu de terrains).
A WH:I, les ressources de la captiale suffise à sortir la plupart des cartes du deck. Le problème vient du fait qu'en début de partie, le moindre différentiel de ressources a un effet énorme sur les chances de survie du joueur. Ainsi détruire le "Village contesté" adverse au premier tour, tout en en posant un donne un avantage énorme, bien supérieur à l'avantage conféré si cette destruction avait lieu 3 tous plus tard.
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ecureuil01
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 11:16

en parcourant le forum de ffg j'ai lu ca:

"I don't know ANY deck aside Orcs that can defeat a fine tuned Verena deck.



I like the polish list and that's similar to the list I'm talkin' about (that, I repeat, is NOT mine)...The core's the same and so is the concept...But there is a combination of new-older cards that gives this deck an enormous advantage on his opponents.



One month ago, everyone denied the superiority of Verena...Now Verena is winning everything (gettin' second places at worst...and it's important to see ALL the decks around) I think there's nothing to do but restrict Verena and/or VTHC and makin' this one Unique. If you wanna play Verena, you DON't play Wilhelm, VTHC, Warpstone or Innovation...



Think about this, guys: we're talkin' about two/three cards that ruin the meta. Someone says it's Wilhelm, someone VTCH, but we all agree that they're Empire cards. I don't see any consistant criticism other than askin' FFG to do something, rather than tryin' to show "how we can go against Verena".



We have 6 GREAT races to play and a bunch of interesting combos/interactions (Indirect damage, infinite indirect damage, Empire control, Dwarf Aggro control, Orc Reanimator, Orc pure control, Orc aggro, Dark Elf mill decks, Caos "snipe")...And all of this is impossible because of Verena decks.

And I like this game for its inner variety and its funny interactions...And I like it because the Theme is strong.

In Agot we had harsh times for balance...But I see mechanics involve themes and vice versa.

Here this "Verena moment" is a bit too long and is destroyng everything.


The funny thing is that some players discovered this before FFG did. And that's NOT a design flaw, as a said, but a matter of playtesting.

The only thing we need is a restriction and an errata. Stop. Then we've our great game back."

J'avoue être d'accord sur la plupart des choses qu'il dit!


il faut aussi préciser qu'en Pologne, d'après un joueur, 80/90% des joueurs jouent empire (verena et/ou haunted the city) et que ca gagne tout le temps....

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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 11:20

En effet, c'est toujours en début de partie, que la différence se creuse très vite. Quelqu'un qui se développe tout en empêchant son adversaire de se développer est quasiment sûr de gagner la partie.

Les jeux "rush" sont le contre-exemple de ces débuts de partie, mais restent très fragiles et s'épuisent très vite. C'est une stratégie qui gagne, mais pas tout le temps. Et des jeux "rush", il en faut quand même.

Par contre, les jeux "contrôle" ne peuvent pas se permettre de louper un début de partie. Contre ces jeux, casser leurs moteurs de ressources et de pioche est extrêmement douloureux.

Après, on peut s'arranger avec le deckbuilding, à créer des jeux qui contrebalance d'autres jeux. Cela s'appelle le "metagame", mais quand un jeu domine tout le temps le format, ça devient difficile. Actuellement, le jeu Verena semble être toujours au top. Mais est-ce vraiment le cas ? A-t-on testé toutes les possibilités de jeux contre ce jeu ? Apparemment, ce jeu résisterait à tout pour l'instant...

Maintenant, la problématique d'enrichir la mécanique du jeu ne nous appartient pas tellement. La seule possibilité qu'on a est de remonter nos constats à FFG.
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 11:22

Je viens de poster et je découvre le post d'ecureuil01. Le malaise est finalement international. Wink
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ecureuil01
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 11:24

sur leur fofo ils disent qu'il n'y a que orque (anti vernea avec plein d'anti developpements) et choas rush (plein d'antidevellopements) qui peuvent battre jugement.decl... Et c'est loin d'avoir un match up favorable alors que c'est censé etre metagamé anti verena....

Pas très encouragent quoi!
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djibi
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 11:38

ecureuil01 a écrit:


il faut aussi préciser qu'en Pologne, d'après un joueur, 80/90% des joueurs jouent empire (verena et/ou haunted the city) et que ca gagne tout le temps....


Le champion de pologne jouait un deck reanimator en meme temps


Dernière édition par djibi le Lun 30 Mai 2011 - 2:02, édité 1 fois
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Budmilka
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 13:08

Je lirai tout ça plus en détail ce week end, mais pour répondre à Martin sur :
Citation :
Enfin, lors du premier cycle, j'avais émis quelques "règles maison" pour tenter de rendre le jeu plus proche de se que je cherchais (un jeu plus posé, basé sur l'attrition) :
- mettre un marteau de plus sur la Capitale en Royaume et en Quête
- filer un pouvoir par faction basé sur les développements (ex: pour les nains chaque développement ajouter +2 PV au lieu de +1 à la zone de la capitale)
- faire des zones à 10 ou 12 PV
- permettre aux unités dans le champs de bataille de défendre toutes les zones.
Avec Budmilka, on en avait testé quelques-unes, sans aller plus loin (je m'étais tourné à cet époque vers une tentative de "vrai" draft WH:I... que je n'ai pas non plus développé plus que cela)...
On avait effectivement testé, et ça changeait vachement le jeu, et surtout cela favorisait grandement les unités faites pour le combat (et la défense), notamment les nains (et l'Empire si il joue mass Counterstrike). Car :
- Ajouter + de PV aux zones gêne un jeu rush (les nains ne jouant pas rush)
- le marteau en + en royaume et quete rend difficile le contrôle (à 4 ressources et 2 pioches j'appelle pas ça être contrôlé)
- Y avait aussi une autre règle : gamebreakers bannis (ça tombait bien, les nains en avaient pas).
Donc au final, pour détruire un joueur nain qui a posé quelques unités en BF, on pouvait pas y aller à l'unité (ou alors avec 3 buveurs), on pouvait pas wipe la zone, ne restait que le snipe (mais les nains avaient endurance...). C'est pourquoi je n'ai pas accroché à cette version.
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 13:23

Saletés de Nains... Very Happy Ils ont tout pour y gagner, même dans les changements de règles.
J'aimerai bien trouver quelque chose qui les pénalise quand même, un peu, comme à Warhammer Battle : leurs p'tites jambes... Twisted Evil
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Katagena
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 15:16

Budmilka a écrit:
Katagena a écrit:
Et j'en reviens: coreset excellent. Cycles à chier, apportant des mécaniques vraiment pas fun.
Tiens ? Pour moi c'est le contraire. Le Coreset a un énorme lot de cartes qui (ne me) servent pas, et ça me donne pas envie de faire des decks avec ces cartes. Dans les autres cycles, les cartes sont – pour la plupart – meilleures au fil du temps, et si on en était resté à des cartes type Coreset tout au long, j’aurais arrêté le jeu bien plus tôt…
mes les pires etc.)

En fait, plus précisémment, je sais pas trop comment l'expliquer...

Le Coreset, je le trouve assez équilibré, et les parties durent. C'est plus de ça qu'on a envie dans un tel jeu. "Constuire" sa cité, faire de grosses batailles. Le format coreset le permettait.

Je suis de ton avis, c'est plus intéressant à deckbuilder avec les nouvelles cartes. Mais les parties sont moins intéressantes je trouve. Moi aussi j'aurai arrêté si ils avaient rien sorti de plus.
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Shindo
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 15:34

Katagena a écrit:

Le Coreset, je le trouve assez équilibré, et les parties durent. C'est plus de ça qu'on a envie dans un tel jeu. "Constuire" sa cité, faire de grosses batailles. Le format coreset le permettait.

C'est plus ce qu'en attendent/attendaient les joueurs de ce forum, que l'envie de tous le public actuel de ce jeu.
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darkdoji
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 15:36

pour moi le défaut du jeu c'est qu'ils ont pas cherché comme les autres jeux a faire la course a l'armement. dans l'idée c'est plutôt bien mais ils ont tournée le truc en proposant des cartes auto inculde, sans contrepartie, dès le coreset. il faudrait juste renforcé les thèmes dans chaque faction, par exemple au lieu de prévoir des cartes ingénieurs en nain comme le montre les preview, j'aurais préféré du soutien à un autre thème comme les tueurs. en chaos quelqu'un proposait sur les cultistes je crois ça peut être une bonne idée. en bref, les cartes les plus puissantes devrait toutes commencer leur texte par :
"si vous contrôlez x [mot clé]..."
ou " ciblé un [mot clés] sur votre champs de bataille..."
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Ven 27 Mai 2011 - 16:41

Pas une mauvaise idée, ce que tu propose, darkdoji ! Wink
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noisettes
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 11:56

martin a écrit:
Elle fait trop "technique" d'une part (cela donne quoi en "fluff" une telle victoire ?),
une victoire à l'usure, une victoire économique.
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Budmilka
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 12:47

Ou alors, celui qui perd au deck n'a plus de renforts à envoyer dans la bataille, donc oui à l'usure.
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iGogol
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 16:40

Sinon, dans la discussion avec ecureuil01, pourquoi ne pas mettre des catégories de cartes comme pour les armées à Warhammer Battle : unités rares, unités spéciales, unités de base, seigneurs, héros & champions. Avec des limitations dans le choix des cartes comme on ne peut prendre qu'une unité rare, 3 unités spéciales et autant d'unités de base qu'on veut. Idem pour 1 seigneur, et jusqu'à 4 héros maximum.

On pourrait faire la même chose pour les Soutiens, et les Tactiques.

Et pour aller plus loin, donner des points à chaque carte et avoir une somme de points à ne pas dépasser pour créer un jeu. Vraiment comme à Warhammer Battle, mais avec des cartes au lieu de figurines. Wink
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Katagena
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   Dim 19 Juin 2011 - 18:35

Vous pouvez "créer" ça en effet. Mais bon courage pour équilibrer la chose ^^
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MessageSujet: Re: Petit coup de gueule   

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