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 [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar

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Lilian
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MessageSujet: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 10:52

Est-ce que l'église de sigmar fonctionne avec les unités dans la défausse (on a eu un doute hier) :
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Martin
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 12:01

Intuitivement, je limiterai l'effet de "Church of Sigmar" aux cartes en jeu.

Après, j'ai peur que rien dans les règles ne me permette d'étoffer mon point de vue.

Maintenant, si on considère que "your units" est un raccourci pour "les unités que vous contrôlez" (mais cela a déjà fait débat), et qu'on ne contrôle que les unités en jeu (et ça aussi, à WH:I c'est loin d'être gagné). Alors, Church of Sigmar ne protège pas les unités qui ne sont pas en jeu.
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Elyandel
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 13:55

Quand ils ont été enterré, ont-ils eut le dernier sacrement ?
Ont-ils été enterré dans le sol sacré à coté de l'église ?
C'est important pour le repos du défunt...


Sinon, comme le dit Martin, je crois pas que les règles couvrent ce point de règle.
Donc pas défaut, ça serai non.
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gourry73
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 14:43

Je serais de l'avis de Martin également.
L'Eglise de Sigmar protège que les unités en jeu et non "hors jeu" donc dans la défausse.

Après ce n'est que mon avis...

Gourry
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Supa
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 14:51

En fait, je pense plutôt que l'Eglise de Sigmar fonctionne avec "ses" cartes dans la défausse, tant qu'elles sont ciblées par un effet.

Rulebook, p. 17 :

Citation :
Players “own” cards that they included in the deck
they are playing.
Players “control” cards that they
own, unless another player steals control of the card
through a game effect. Any time a card leaves play,
it reverts to its owner’s hand, deck, discard pile (as
directed by the effect forcing the card out of play).

Une carte dans 'ma' défausse a été incluse dans 'mon' deck. C'est donc 'ma' carte. Une carte unité dans ma défausse est donc une de 'mes' unités; l'effet de la Sigmar Church s'active si mon adversaire la cible avec 'Seeking New Slaves'. Il ne s'agit pas de "in play / out of play" ici.
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juzam
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 16:20

En fait le truc, c'est est ce que "mes" cartes sont celles que je possède ou que je contrôle.
Et je crois bien qu'il avait été tranché sur ceux que je contrôle. Donc dans ce cas, les cartes dans la défausse ne sont pas protégé...

_________________
La passion me confère la force, La force me confère la puissance,
La puissance me confère le pouvoir, Le pouvoir me confère la victoire,
Et la victoire me libère de mes chaînes.

@Bud : Bah voilà t'es tout mourru...
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Supa
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 16:24

'Your' implique pourtant bien la possession et non le contrôle. Pourquoi devoir "trancher" ?
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 16:30

Supa a écrit:
'Your' implique pourtant bien la possession et non le contrôle. Pourquoi devoir "trancher" ?
Et quand tu brûles une zone, t'y vas au briquet ou au chalumeau ? Faudrait arrêter d'être aussi littéral, des fois : les règles du jeu ne sont pas forcément celles de la langue Rolling Eyes
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Supa
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 17:21

Il y a une question intelligente.

Je regarde dans les règles comment on pourrait y répondre.

Je trouve une réponse qui me semble valide, je poste la référence, j'explicite ma position, je lis les arguments pour et contre, et j'y réponds dans un sens ou dans l'autre.

Que faut-il de plus ?

Je viens de feuilleter les cartes qui ne sont pas dans des decks en ce moment, et la réponse que j'ai donnée ne pose apparemment pas de problème.

Citation :
En fait le truc, c'est est ce que "mes" cartes sont celles que je possède ou que je contrôle.
Et je crois bien qu'il avait été tranché sur ceux que je contrôle. Donc dans ce cas, les cartes dans la défausse ne sont pas protégé...

Je ne vois pas pourquoi nous avons besoin de trancher, si on se colle au rulebook qui donne une définition pour la possession des cartes et une définition pour le contrôle des cartes. Quel était ce raisonnement ?
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Budmilka
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 19:18

Imaginons la situation suivante : je prend le contrôle d'unités adverses avec le sort épique elfe noir par exemple, ces unités sont sous mon contrôle mais je ne les possède pas. Je décide de les mettre dans une de mes zones dans laquelle se trouve une ou plusieurs exca Malepierre : "Your units enter this zone corrupted", dois je en conclure que le "your units" ne s'applique pas ici puisque je ne possède pas ces unités, et donc qu'elles ne sont pas corrompues ?
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Katagena
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 20:12

Marrant tout ça ^^

Attention cependant. Avoir le controle d'une carte, ce n'est pas forcément en être le propriétaire.

Y a rien sur la FAQ concernant le fait qu'une carte soit blanchie ou non quand elle est en défausse.

Je pense que tu peux cibler moi aussi... vis à vis de la logique JCE habituelle. Mais bon... tant qu'il y a pas de ruling. Après, ça ne sert à rien de partir dans un débat linguistique:

Contrôler et être propriétaire, c'est deux choses différentes.
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Supa
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 21:26

Budmilka a écrit:
Imaginons la situation suivante : je prend le contrôle d'unités adverses avec le sort épique elfe noir par exemple, ces unités sont sous mon contrôle mais je ne les possède pas. Je décide de les mettre dans une de mes zones dans laquelle se trouve une ou plusieurs exca Malepierre : "Your units enter this zone corrupted", dois je en conclure que le "your units" ne s'applique pas ici puisque je ne possède pas ces unités, et donc qu'elles ne sont pas corrompues ?

Si on suit les définitions de 'control' et d''ownership' du rulebook, oui, tout-à-fait.

Katagena a écrit:
Je pense que tu peux cibler moi aussi... vis à vis de la logique JCE habituelle. Mais bon... tant qu'il y a pas de ruling.

Je ne comprends pas pourquoi vous suggérez de remplacer (mentalement) les 'your [xxx]' par '[xxx] you control' sur les cartes. Les deux sont utilisés sur les cartes et le rulebook donne deux définitions bien distinctes pour les cartes que l'on possède et les cartes que l'on contrôle.

En ce contexte, pourquoi transformer l'un en l'autre ?

Il n'y aurait pas définition pour l'ownership des cartes, ce serait différent mais il y en a une.
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Lilian
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 21:29

Bon je pensais que c'était un cas simple, maintenant on va penser que je viens sur ce forum pour déclencher des flamewars...
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Supa
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 21:39

Lilian a écrit:
Bon je pensais que c'était un cas simple, maintenant on va penser que je viens sur ce forum pour déclencher des flamewars...

Pas de soucis, il n'y a pas de flamewar et il n'y pas de raison d'en voir une. Smile

Discussion et débat sont le cœur d'un forum sur les règles lorsqu'il s'agit d'un jeu de FFG. Wink
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B_P
J'ai vu de la lumière, mais je ne suis pas rentré
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Lun 29 Nov 2010 - 22:05

Pour moi, ca cible une unité qui t'appartient. Donc l'autre doit payer. point.
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Elyandel
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Mar 30 Nov 2010 - 8:06

Il y a un historique !

Nos réponses peuvent sembler brute de fonderie mais c'est que le sujet à déjà été longtemps débattu. L'exemple qui parle bien c'est celui de la location.

On par de son apparemment de manière implicite c'est celui où l'on vie et pas forcement celui qui nous appartient.

Là, on à la même situation l'ensemble des textes de carte quand ils disent "votre XXX" c'est implicitement contrôlé . C'est le cas pour tous les jeux de carte et comme la précision n'existe pas c'est aussi le cas pour WI. On ne parle quasi jamais de carte posséder dans le jeu. Si on applique pas cette règle on va se retrouver avec des dizaines de cas tordu qui ne fonctionnent plus (genre sacrifier des unités de la défausse ou de la main, renvoyer des dégâts sur un cible dans la défausse, etc..) .

Citation :
Je ne comprends pas pourquoi vous suggérez de remplacer (mentalement) les 'your [xxx]' par '[xxx] you control' sur les cartes.

Dans ce cas la tu remplace bien(mentalement) par '[XXX] you own' alors que c'est ecrit nul part.

Donc on possède bien les cartes que l'on avait dans son deck
Et on ne contrôle que :
- les cartes qui sont en jeu que l'on possède et dont on a pas perdu le contrôle
-les cartes qui sont en jeu que l'on ne possède pas et dont on a pris le contrôle.
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gourry73
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Mar 30 Nov 2010 - 8:09

le "your units" des textes de cartes indique toujours "les unités que vous contrôlez".

Le cas avait été posé avec le soin, il y a quelques temps. et la réponse officielle était celle ci-dessus.

La vraie question est : Est ce que l'église s'applique aux unités dans la défausse ou pas ?

Gourry
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Elyandel
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Mar 30 Nov 2010 - 8:11

Non, car les unités contrôlées sont forcement en jeu ! la Défausse est hors-jeu donc n'est pas prise en compte.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Mar 30 Nov 2010 - 8:46

Elyandel a écrit:
Non, car les unités contrôlées sont forcement en jeu ! la Défausse est hors-jeu donc n'est pas prise en compte.
Ça, c'est le réflexe qu'on a parceque c'est comme ça dans tous les autres jeux... Mais j'ai pas l'impression que ce soit aussi bien défini à WHI Wink
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juzam
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Mar 30 Nov 2010 - 8:55

Fenrir a écrit:
Elyandel a écrit:
Non, car les unités contrôlées sont forcement en jeu ! la Défausse est hors-jeu donc n'est pas prise en compte.
Ça, c'est le réflexe qu'on a parceque c'est comme ça dans tous les autres jeux... Mais j'ai pas l'impression que ce soit aussi bien défini à WHI Wink

Oui c'est pas défini correctement, mais on va faire comme ci Elyandel avait raison, comme ça on évite vraiment beaucoup de problème...

Pour ceux qui aurait un doute, si on contrôle une carte dans la défausse et qu'on doive sacrifier une unité, alors, rien n'empêche de sacrifier une unité de sa défausse silent
Et voila le Buveur de sang n'a plus de défaut, vous aller morfler les gars... Twisted Evil

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Elyandel
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Mar 30 Nov 2010 - 9:47

juzam a écrit:

Oui c'est pas défini correctement, mais on va faire comme ci Elyandel avait raison, comme ça on évite vraiment beaucoup de problème...

Pour ceux qui aurait un doute, si on contrôle une carte dans la défausse et qu'on doive sacrifier une unité, alors, rien n'empêche de sacrifier une unité de sa défausse silent
Et voila le Buveur de sang n'a plus de défaut, vous aller morfler les gars... Twisted Evil

Voilà, j'avais déjà parlé du problème du sacrifice dans un sujet très disputé (on va dire pour etre correcte).
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Supa
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Mar 30 Nov 2010 - 11:11

Elyandel a écrit:
Il y a un historique !

Nos réponses peuvent sembler brute de fonderie mais c'est que le sujet à déjà été longtemps débattu. L'exemple qui parle bien c'est celui de la location.

On par de son apparemment de manière implicite c'est celui où l'on vie et pas forcement celui qui nous appartient.

Je veux bien entendre que vous en avez déjà débattu, mais cela ne valide ad infinitum le consensus auquel vous étiez parvenu à ce moment là. Smile

Citation :

Là, on à la même situation l'ensemble des textes de carte quand ils disent "votre XXX" c'est implicitement contrôlé . C'est le cas pour tous les jeux de carte et comme la précision n'existe pas c'est aussi le cas pour WI. On ne parle quasi jamais de carte posséder dans le jeu. Si on applique pas cette règle on va se retrouver avec des dizaines de cas tordu qui ne fonctionnent plus (genre sacrifier des unités de la défausse ou de la main, renvoyer des dégâts sur un cible dans la défausse, etc..)

Il s'agit de cas tordu sur lesquels je ne suis pas tombé en regardant les cartes. Peux-tu me donner les noms de cartes qui poseraient problème ?

Citation :
Citation :
Je ne comprends pas pourquoi vous suggérez de remplacer (mentalement) les 'your [xxx]' par '[xxx] you control' sur les cartes.

Dans ce cas la tu remplace bien(mentalement) par '[XXX] you own' alors que c'est ecrit nul part.

Je comprends ce que tu veux dire, mais non. 'Your'/'Ton'/'Tes' signifie tout de même bien la possession dans le langage courant, que ce soit en anglais ou en français.

Citation :
Le cas avait été posé avec le soin, il y a quelques temps. et la réponse officielle était celle ci-dessus.

Dans ce cas, la question est réglée ! Peux-tu poster le lien vers le ruling d'FFG ?


Par rapport au 'control' en lui-même, je suis d'accord qu'il manque effectivement une définition complète.. même si je pense que FFG entend par là : "des unités en jeu dont tu n'as pas perdu le contrôle". FFG devrait prendre le temps de faire un glossaire lorsqu'il sort un jeu.

Néanmoins, on ne peut pas sacrifier des unités de la défausse car la FAQ définit le sacrifice comme :

Citation :
Sacrifice
Sacrifice means to put a card that you
control into its owner’s discard pile. It
cannot be cancelled or prevented by
other effects.

Tu ne peux pas la mettre dans la défausse si elle y est déjà. Mais je suis d'accord que cela ne règle pas le problème de la main et du deck. ^_^
On se doit de définir le contrôle comme étant des permanents en jeu : sinon la règle sur la loyauté permet aussi des joyeusetés :

Citation :
Loyalty Icons: An additional variable cost to play
the card that can be reduced by controlling cards
that are loyal to this card’s race (see pages 10-11).

Si tu contrôles aussi ce qu'il y a dans ta défausse ou, pire, dans ton deck, pas la peine de regarder la loyauté. Very Happy

Quoique p. 11 :

Citation :
its loyalty cost (the number
of loyalty icons under the printed cost minus the
number of matching race symbols the player controls
in play).

"Controls in play". Il y aurait deux types de contrôle ?

C'est ce que j'entendais par rulebook fait pour apprendre le jeu, mais pas pour s'y référer. Dés que ça devient pointu, tu vois à quel point il a été rushé et peu lu en profondeur.
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juzam
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Mar 30 Nov 2010 - 13:03

Il n'y a jamais eu consensus mais réponse officiel. Le consensus est impossible ici... Suffit de regarder les autres topics...
Si un truc n'est pas clair, on a un spécialiste pour mettre le doigt où ça fait mal, ce qui lui vaut le titre de chieur du coup... Wink
je ne le citerai pas mais son pseudo commence par Fen et fini par rir... Wink

Pour les incohérences sur la possession et les pronoms possessif, il y en a plein.
Par exemple, je prends le contrôle d'une unité, je ne peux ni attaquer, ni défendre avec car je ne la possède pas.
Et une chose qui devient difficile aussi, l'adversaire sur les cartes est l'adversaire du contrôleur ou du propriétaire.
De plus l'abus est fait aussi dans le langage courant comme le souligne Elyandel :
exemple de l'appartement que l'on loue...

Après, il y a des manques dans le rulebook, ça c'est indéniable...

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@Bud : Bah voilà t'es tout mourru...
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Supa
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Ven 3 Déc 2010 - 10:25

Supa a écrit:

Gourry73 a écrit:
Le cas avait été posé avec le soin, il y a quelques temps. et la réponse officielle était celle ci-dessus.

Dans ce cas, la question est réglée ! Peux-tu poster le lien vers le ruling d'FFG ?

Tu as pu le retrouver ?
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MessageSujet: Re: [Question résolue] Église de Sigmar • Church of Sigmar   Ven 3 Déc 2010 - 14:45

Cette question avait été posé à FFG par l'intermédiaire d'Edge.

Si tu recherches mes posts, tu devrais la retrouver car j'ai posté la réponse ici même qu'on m'avait envoyé par mail.
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