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 Forest Dragon

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Maxliger
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MessageSujet: Forest Dragon   Dim 19 Fév 2012 - 17:38

Ma question concerne le pouvoir du dragon des forêts.

Je rappele la capacité : spend 3 ressources to double this unit power until end of the turn

La créature ayant 3 pouvoirs, si je dépense 3 ressources, elle passe à 6 pouvoirs.

Puis je de nouveau dépenser 3 ressources pour doubler le pouvoir ? Et si oui elle passe donc à 12 ???

Ca pique cette créature Razz
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juzam
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Dim 19 Fév 2012 - 18:11

C'est tout à fait ça.
Maintenant tout l'art est d'arriver à la garder en vie et d'avoir 6 ressources à dépenser dans son pouvoir.

Et si tu as 9 ressource, c'est partie pour 24 .

_________________
La passion me confère la force, La force me confère la puissance,
La puissance me confère le pouvoir, Le pouvoir me confère la victoire,
Et la victoire me libère de mes chaînes.

@Bud : Bah voilà t'es tout mourru...
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Maxliger
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Lun 20 Fév 2012 - 22:53

merkkkki bounce

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Reektus
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 15:12

J'aurai voulu savoir :

Si j'augmente le pouvoir du dragon avec une tactique ou un soutien PUIS que j'active l'effet du dragon, est-ce que je double également le pouvoir apporté par ma tactique ou mon soutien ?

Si oui, vu que l'effet dit que je double le pouvoir de mon bestiaux jusqu'à la fin du tour, est-ce également valable si j'augmente le pouvoir du dragon via tactique ou soutien APRES avoir activé l'effet ?
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Maxliger
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 15:47

Reektus a écrit:
Si j'augmente le pouvoir du dragon avec une tactique ou un soutien PUIS que j'active l'effet du dragon, est-ce que je double également le pouvoir apporté par ma tactique ou mon soutien ?

je dirai oui puisque rien de particulier n'est précisé sur l'effet :
"Order only. Action: Spend 3 resources to double this unit’s power until the end of the turn."

(une petite charge des heaumes d'argent +3P pour 1)

Citation :
Si oui, vu que l'effet dit que je double le pouvoir de mon bestiaux jusqu'à la fin du tour, est-ce également valable si j'augmente le pouvoir du dragon via tactique ou soutien APRES avoir activé l'effet ?

je dirai non, on double le pouvoir au moment ou on dépense les ressources, on ne regarde pas de manière continue pendant tout le tour

maintenant je laisse les experts du ruling s'exprimé  Very Happy 

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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 17:18

Alors, il y a quelque chose qui me chiffonne, avec le fait de quadrupler le pouvoir de base de l'unité pour 6 ressources, à cause du bloodletter. Shindo (qui a d'ailleurs complètement déserté WI ?) avait bien résumé :

Shindo a écrit:
En complément toujours se rappeler que les effets multiplicatif genre :

Bloodletter
Rules Double all damage assigned to units as it is being assigned.

Fonctionnent sur la "base".

Il y a 1 bloodletter en jeu tu fais 3 dégâts de "base", tu en fais 6 au total
il y a 2 bloodletter en jeu tu fais 3 dégâts de "base", tu en fais 9 au total (pas 12)
il y a 3 bloodletter en jeu tu fais 3 dégâts de "base", tu en fais 12 au total (pas 24)
il y a 4 bloodletter en jeu tu fais 3 dégâts de "base", tu en fais 15 au total (pas 48)

Selon le nombre X de bloodletter en jeu tu fais 3 x (X+1) dégats.

De fait le "Double all damage" n'est pas une formulation des plus heureuses dans ce genre de cas, puis qu'il ne correspond en pratique qu'au cas où il y a 1 seul bloodletter en jeu.

Faire deux fois l'Action du dragon, ça revient pas au même que d'avoir deux bloodletters en jeu ? A savoir, doubler deux fois son pouvoir de base, soit le tripler ? N'est-ce pas un effet multiplicatif comme dans la démonstration de Shindo ?

En ce qui concerne la deuxième question, je répondrais oui, et dans la mesure où ça reste logique avec la règle multiplicative. Jusqu'à la fin du tour, ton unité aura son pouvoir doublé. Si tu le refais, elle aura son pouvoir triplé. Si son pouvoir est modifié d'une manière ou d'une autre, en bien ou en mal, ça créera la nouvelle base qui sera elle-même triplée ou doublée.



Pour moi, ça pourrait être le même fonctionnement qu'ici. On a un coût, et un effet qui dure jusqu'à la fin du tour. Pas de trigger comme dans le cas de toxic hydra.

D'ailleurs, faut aussi savoir qu'il y a un grand débat à propos de ce qu'il faut entendre par : "until the end of the turn", qui est selon moi loin d'être simple. Le gros problème, c'est que la création d'un effet constant par une Action n'est clairement défini que pour la "conditional action", ce qui n'est pas le cas ici.

J'ai l'impression que si l'on considère qu'il faille tripler et non quadrupler, cela signifie que ça crée un effet constant jusqu'à la fin du tour.
Si l'on considère qu'on prend en compte le pouvoir effectif du moment (et donc qu'on quadruple à la deuxième Action,) ça signifie que tu ne peux pas le considérer comme un effet constant (et donc l'augmenter d'un nouveau pouvoir doublé après coup).

EDIT : après passage sur la FAQ à propos du bloodletter, je confirme que tout dépendra des conclusions du débat (qui semble enterré -_-) :

When there is more than one
Bloodletter on the table, you
calculate the net value, since
it is a constant effect without a
trigger condition.

De base, c'est une Action, pas un effet constant. Donc on double à chaque fois le pouvoir effectif de l'unité au moment où on déclenche l'Action. 3*2 => 6. Une deuxième fois, *2 => 12. Si tu joues après une tactique qui donne +3 = 15 pouvoirs.
Mais s'il finit par être acté que la mention "until the end of the turn" le transforme en "constant effect without a trigger condition", alors ça marche ainsi :
Une première fois : 3*2 => 6. Une deuxième fois, le *2 initial se transforme en *3 = 9. Tu joues après une tactique qui donne +3. La base est transformée en 6. Donc 6*3 = 18 pouvoirs.


Dernière édition par happyhours le Mer 15 Jan 2014 - 17:33, édité 1 fois
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Skychapon
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 17:29

Pour ce qui est du Bloodletter, je me souviens avoir lu qu'il ne s'agissait pas de doubler les dégâts mais d'ajouter un dégât supplémentaire par dégât assigné. Le wording est faux en l'occurence.
Ainsi, avec X Bloodletter en jeu, tu ajoutes X dégâts supplémentaires par dégât assigné.

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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 17:38

Nan l'explication de Shindo est bonne. Tu dis la même chose. Si X = 1, ça veut dire doubler. X = 2, tripler, X = 3, quadrupler, etc.

Suite de la FAQ :

So if you are
assigning one damage and have two
Bloodletters on the table, then each
one will double the damage, leaving
you with a total of 3 damage
being assigned. (1 damage + 1
damage from the first Bloodletter
+1 damage from the second
Bloodletter).

Therefore, if there are two
Bloodletters in play, triple all
damage assigned to units; if there
are three Bloodletters in play,
quadruple it; and so on.
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Maxliger
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 18:02

il y a une clarification sur le bloodletter dans la faq, mais est-ce que cela vaut pour tous ? auquel cas pourquoi l'avoir précisé dans les Q/R et pas dans les chapitres de regles générales ?

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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 18:13

Nan mais c'est complètement logique en fait, mais uniquement en fonction de la réponse à la dernière question de reektus.

Une fois qu'on aura tranché sur les problèmes posés par les mentions "jusqu'à la fin du tour", on aura la réponse.

Les polonais ont tendance à penser qu'il faille le considérer comme un effet constant (s'arrêtant à la fin du tour), Djibi non. Et moi, si je penchais du côté de Djibi au moment du débat, je ne sais plus quoi en penser maintenant. Very Happy

D'ailleurs, si tu passes par là, je ne serais pas contre ton avis (voire l'éventuel retour que tu aurais eu de la communauté polonaise, puisque le topic n'a pas évolué depuis).
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Reektus
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 19:47

Dans le cas du bloodletter, c'est logique vu que l'effet de chaque bloodletter est simultané :

"je fais X dégats qui sont doublés par le 1er BL, ainsi que par le 2ème, etc..."
ce qui nous donne bien X dégats +X pour chaque bloodletter.

Mais concernant le dragon, les effets ne sont pas simultanés mais successifs.

"je fais X pouvoir, j'active l'effet je fais 2X pouvoir. Du coup, si je réactive l'effet je prends 2X comme base et donc une fois l'effet appliqué, je ferai 4X pouvoir."

La question que je me posais était : doit-on appliquer la multiplication sur le pouvoir "naturel" du dragon puis additionner d'éventuels modificateurs (même si ceux-ci affectent le dragon avant l'activation de l'effet)

exemple : 2 effets du dragon + charge des heaumes d'argent
(3x2)x2 pour le dragon + 3 pour la tactique -> TOTAL : 15 pouvoirs


OU

la multiplication s'applique sur l'ensemble du pouvoir du dragon c'est à dire pouvoir naturel + modificateurs.

exemple : 2 effets du dragon + charge des heaumes d'argent
[(3+3)X2]X2 pour l'ensemble -> TOTAL : 24 pouvoirs


Ca change pas mal de chose...
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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 20:08

Ben, quand tu demandes si ça marche aussi après avoir déclenché l'Action, c'est que tu envisages aussi l'hypothèse de création d'un effet constant jusqu'à la fin du tour. Dans ce cas, c'est forcément comme le bloodletter : ton unité gagne si tu veux pour un tour la capa "son pouvoir est doublé". Si tu le fais deux fois, elle gagnerait : "son pouvoir est doublé" + "son pouvoir est doublé", soit "son pouvoir est triplé" Smile

=> Dans ce cas là, avant, après, tu peux x2 ou x3 son pouvoir de base ainsi que tous les modificateurs.

Si ça fonctionne "normalement", c'est-à-dire si on double le pouvoir qu'elle détient au moment où tu déclenches l'Action (mais on ne peut plus par la suite profiter d'un x2), tu prends en compte tout ce qui l'a modifié, comme charge, ou sa précédente Action (qui est ici elle-même un modificateur, puisqu'elle vient d'augmenter son pouvoir).

=> Cette fois-ci, tu peux x2 tout le pouvoir qu'elle détient (modificateurs inclus) au moment où tu déclenches l'Action, mais plus après.

Dans les deux cas, ta charge comme toute autre Action qui augmenterait son pouvoir peut être prise en compte pour être doublée.

EDIT : plus j'y repense, et plus je me dis que Djibi avait raison. Joue-le simplement, en pensant à activer tes charges avant de doubler, ou en réponse à l'Action du dragon. Peut-être qu'un joueur sur OCT te dira autre chose, mais tant que le fond du problème n'est pas officiellement tranché, faut bien prendre une décision.
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Reektus
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 20:41

ok merci... ca promet des scores de pouvoir assez immondes !!  Twisted Evil 
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juzam
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 20:45

Pour moi ce n'est pas un effet constant. Sinon ça devient compliqué, parce qu'on ne double pas un pouvoir fixe et déterminer comme le pouvoir imprimer mais le pouvoir sur le moment.

Les Bloodletter ont par contre un effet permanent et c'est ça qui pose problème. En fait Tu assignes X dégâts, avec un Bloodletter, tu doubles donc +X. Et cela pour chaque Bloodletter, les effets étant simultanés et ayant la même cible, les X dégâts assignés.

Pour le dragon, c'est une action, donc on résoud l'action et on passe à autre chose. Et si on refait l'action, on recommence, ect.

Donc 2 Bloodletter +2X
Pour 2 action du dragon 4X

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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Mer 15 Jan 2014 - 20:49

Oui, je pense aussi (finalement). Mais les polonais pensent différemment, et personne n'a eu de réponse officielle.  silent 
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ZeusForever
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Jeu 16 Jan 2014 - 23:23

vous avez finalement trouvé, le dragon a un effet basé sur l'instant, qui durera jusqu'à la fin du tour.

je reprend l'exemple de la catapulte,



on active, on paye les couts -> +1 pour les unités qui sont en train d'attaquer ou de défendre
et le restera jusqu'à la fin du tour.
en aucun cas les créatures qui sont déclarés attaquantes ne gagnerons de après avoir activé l'action de la catapulte.
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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Ven 17 Jan 2014 - 0:11

Ben si, justement. Si tu fais cette Action lors de ta phase royaume, lorsque tu vas déclarer tes attaquants, ils vont gagner . Ils n'ont pas besoin d'être en train d'attaquer ou de défendre pour que ça marche, il faut juste qu'il y ait des attaquants ou des défenseurs le tour où l'Action a été déclenchée.

Le problème, c'est que la mention "until the end of the turn", peut se comprendre de deux façons : comme une limite (elle est simplement là pour montrer que le bonus/malus disparaît à la fin du tour), ou comme un effet constant borné dans le temps, comme dans le cas d'Iron discipline ou de Voice of command :


Là, c'est clair parce qu" 'until the end of the turn" est placé au début et suivi d'une virgule. C'est bien une "conditional Action". Pour le dragon, tout reste cependant une question d'interprétation de wording, et une clarification de cette limite ne serait pas de trop.


Ici aussi, il semblerait que si je joue une unité après avoir déclenché l'Action, elle gagne quand même endurance 2. C'est franchement loin d'être simple.

juzam a écrit:
Pour le dragon, c'est une action, donc on résoud l'action et on passe à autre chose. Et si on refait l'action, on recommence, ect

Tu vois, le fait que ce soit une "Action", ne suffit pas pour dire qu'on applique l'effet sur le moment, et puis basta. Le fait que ce soit une Action détermine juste sa priorité, son statut (face aux annulations notamment,) la manière et le moment où l'on peut déclencher l'effet. Ensuite, tout dépend justement de l'effet. Il y a de fait des cartes qui détiennent cette complexité. Et il me semble impossible avec les règles actuelles de déterminer avec certitude laquelle de ces deux propositions est correcte :

"dépensez 3 pour que cette unité gagne le double de son pouvoir actuel"
"Dépensez 3 pour que, jusqu'à la fin du tour, cette unité ait son pouvoir doublé".

EDIT : j'ai posé la question sur le forum de FFG, peut-être aurons-nous une réponse de la part de Virgo, d'après bien sûr sa vision du débat, mais qui a pu évoluer depuis.
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juzam
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Ven 17 Jan 2014 - 9:16

Je reste persuader que cela et clair et que certain torde la vision de la chose.
Après Virgo n'est pas un officiel, sinon on se prendrait pas la tête sur la FAQ à laquelle il a participé.

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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Ven 17 Jan 2014 - 14:27

Ben vis-à-vis de Toxic Hydra, c'est dur de pas voir l'exploitation d'une faille dans le wording.
Seulement, avec un wording quasiment identique, c'est effectivement ainsi qu'on joue la catapulte et le vétéran.

Dans le cas du dragon, ça change juste la manière de le jouer, et en fonction des cas, l'une ou l'autre des solutions peut être plus avantageuse (si tant est qu'il est effectivement joué... perso, je m'y risquerais pas Razz).

Dans tous les cas, j'aime beaucoup les problèmes de règles (je dois avoir moi-même un problème,) et trouver des solutions sûres et démontrables - là, j'y arrive pas.

En attendant, bien sûr, autant jouer la version simple et intuitive, qui pour cette raison a bien plus de chances d'être la bonne.

juzam a écrit:
Après Virgo n'est pas un officiel, sinon on se prendrait pas la tête sur la FAQ à laquelle il a participé.

On est bien d'accord. J'aimerais quand même bien avoir son point de vue, en fonction de ce qu'il défendait pour Toxic Hydra. Pour moi, s'il est cohérent, il devrait arriver aux mêmes conclusions... ou se remettre en question.
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Ourson Noir
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Ven 17 Jan 2014 - 23:11

Autant la Drycha coûte déjà cher à poser et activer, mais alors le Dragon de la Forêt...
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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Sam 18 Jan 2014 - 1:51

Ben tu joues la tactique pour 1 qui dit "mettez un dragon en jeu de votre main", ou quelque chose comme ça.
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Maxliger
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Sam 18 Jan 2014 - 14:07

happyhours a écrit:
Ben tu joues la tactique pour 1 qui dit "mettez un dragon en jeu de votre main", ou quelque chose comme ça.

donne moi l'extension, je la veux bien cette tactique  Laughing  je vois pas du tout de quoi tu parles  Question Question 

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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Sam 18 Jan 2014 - 14:14

C'est dans le BP "fini de nous prendre de haut" du cycle "La revanche des elfes".
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Maxliger
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Sam 18 Jan 2014 - 14:18

c'est Arawn Lern qui l'a édité  Very Happy Question 

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happyhours
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   Sam 18 Jan 2014 - 14:38

Nan, mais il a posé pour une illustration en tant que top modelfe.   
Je crois que c'est Cpt Pipo qui est derrière sa sortie.
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MessageSujet: Re: Forest Dragon   

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Forest Dragon
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